Itt van már a nemzetek reneszánsza

Kerekasztal. A balliberálisok szerint aki népben, hagyományban, közösségben gondolkodik, az sziklát görget felfelé a hegyre. Hát görgessük! Mi lesz a nemzetek sorsa? Eltapossa őket a globalizmus gőzhengere, vagy ellenkezőleg, épp sokadik virágzásuk előtt állnak? S mi lesz a magyar nemzet sorsa a mindent integrálni akaró Brüsszel árnyékában? Erről beszélgettünk egy idevágó budapesti tanácskozás kapcsán Schöpflin Györggyel, a Fidesz EP-képviselőjével és Kántor Zoltánnal, a Nemzetpolitikai Kutatóintézet igazgatójával.

 

Sinkovics Ferenc: Újságok, tévé- és rádiócsatornák próbálják az emberek tudatába sulykolni: haldokolnak a nemzetek, új korszak kezdődött, amelyben el is fognak tűnni…
Schöpflin György: A fogalom valóban haldoklik, mert a „hivatalos” beszédben csak negatív értelemben tesznek említést róla. A valóságban azonban erősödik. A liberális internacionalizmus, az univerzalizmus hívei ugyanis azt remélik, hogy tényleg eltűnik a nemzet, s a negatív jóslataikkal megpróbálják előrevetíteni és sürgetni ezt az eltűnést. 

S. F.: Azt mondta, a valóságban viszont épp az ellenkezője történik, erősödik a nemzet fogalma… Mitől? 
S. Gy.:
 Erre több magyarázat is van. Az egyik például, hogy Európában az unió az általa irányított integrációs folyamatok során szinte mindenben legitimáció nélkül cselekszik. És ez nagyon nem tetszik az érintett nemzeteknek. Mert milyen is lehet minőségét és lényegét tekintve az a fajta EU-s polgárság, amelyben pont maguknak a polgároknak nincs befolyásuk arra a hatalomhalmazra, amelyet Brüsszel képvisel. 

S. F.: Említene egy másik okot is a nemzetfogalom erősödésére? 
S. Gy.:
 Ilyen például az európai lakosság számának csökkenése. A többségi társadalmak elkezdtek aggódni saját jövőjükért, és ez felveti azt a gondolatot, hogy immár a többség sorsával is foglalkozni kellene. A liberális univerzalizmus azonban gyakran nacionalizmusnak bélyegzi ezt az igényt. És végül itt a gazdasági válság, amely komoly félelmeket ébreszt az emberekben, hiszen látják, hogy az EU nem képes megoldani. De akkor ki az, aki megoldja? Hát talán saját államuk és nemzetük, a maga szintjén. Érezhető, milyen erővel és sebességgel közeledik egymáshoz az unió országaiban az állam és a nemzet. Mindeközben persze felerősödnek a szélsőséges törekvések is, a jobboldali és baloldali nacionalizmusok egyaránt. 

S. F.: A liberálisok szerint csak jobboldali nacionalizmus létezik!
S. Gy.:
 Márpedig itt van Robert Fico, aki igencsak baloldalinak mondja magát, de ha ő nem nacionalista, akkor nem tudom, hogy ki lehet az.
Kántor Zoltán: A mostani baloldali liberális román kormány is lényegesen nacionalistább, mint a korábbi jobboldali. Ha visszamegyünk a 18-19. századba, akkor azt látjuk, hogy a nacionalizmus a nagy társadalmi átalakulások indirekt következményeként született meg. Az első lépcső a nyelvi és kulturális homogenizáció volt. És az lett a folyamat végeredménye, hogy nemzeti alapon intézményesültek az európai államok, társadalmak. Ma is ez a helyzet. Esetleg akkor szűnhet meg a nemzet mint olyan, akkor válhat irrelevánssá a nacionalizmus, ha majd új alapon szerveződnek a társadalmak, és más lesz az államok legitimációs alapja. Hogy milyen alapon intézményesülhetnek majd, azt még nem tudjuk, de az is szerves átalakulás eredménye lesz, mechanizmusaiban a nacionalizmus kialakulásához hasonló.

S. F.: Miért olyan olthatatlanul ellenségesek a szocialisták és a liberálisok a nemzettel szemben?
S. Gy.:
 Mert a nemzetek továbbélése eleve megkérdőjelezi a liberális, illetve a szocialista projektet. Ők azt mondják például: egységes az emberiség. Sőt, azt akarják, hogy legyen egységes az emberiség, ha most nem lenne az! Klasszikus baloldali tünet, hogy erősen keverednek náluk a valóság és a vágyak elemei. Be akarják váltani az álmaikat, majdhogynem akármilyen áron. Szerintük például annyira ártatlanok az emberek közötti különbségek, hogy azokat egyenesen ünnepelni kell. Vagy ha mégsem, akkor erővel el kell tüntetni a különbségeket. 
K. Z.: Ha mindez csak az elvek szintjén marad, az rendben van. Az emberek közötti különbségek természetesek, ezek kiiktatásának vágya nem feltétlenül az, legalábbis a konzervatív szemlélet szerint. De ha egy hatalomra jutott politikai erő a nemzeti elvet figyelmen kívül hagyva szervezi saját államát, akkor ott nagy gondok keletkeznek. Létezik ilyen szándék, de mindenütt ott áll vele szemben a társadalmi realitás, a nemzet léte, az egyének kötődése a nemzethez. Hol látványosabban, máshol kevésbé látványosan.

S. F.: Vajon mennyiben tekinthető etnikai nemzetnek a magyarság? Vagy a tatárjárás óta már nem is érdemes erről beszélni? 
S. Gy.: 
Miért ne?! Az etnikum közösségként tekint saját magára, közös történelmi tudattal és hagyományrendszerrel rendelkezik, közös nyelvet beszél, és van közös jövőtudata is! Ha ez így igaz, akkor lássuk be, hogy létezik a magyar etnikum.
K. Z.: Én a kulturális és nyelvi elemeket tartom fontosnak, s ebből a szempontból a magyarság ma kultúrnemzetnek (de a politikai nemzet dimenziójáról se feledkezzünk meg!) s nem etnikai nemzetnek tekinthető. Az úgynevezett „kemény nemzeti felfogás” szerint a származás kérdése is fontos lenne, de a magyar állampolgárság sem származási alapú. Pontosabban: a magyar állampolgárság a törvény alapján annak jár, „akinek felmenője magyar állampolgár volt vagy valószínűsíti magyarországi származását, és magyar nyelvtudását igazolja”. A magyarsághoz tartozást – formálisan – nem az határozza meg, hogy valakinek a felmenői magyarok voltak, hanem hogy magyarnak nevelték, és ő magyarnak tekinti magát.
S. Gy.: A valóságban nem is a származásról beszélünk, hanem a származás feltételezéséről. Én magamat például magyarnak mondom, de tudom, hogy nem Árpádtól származom. Mindemellett a származás olyan narratíva, amely minden nemzetben megvan. A miénkben Árpád, a szlovákéban a nagymorva birodalom, ami nem is létezett, vagy ha igen, akkor az nem a mai Szlovákia, hanem Szlavónia területén volt. A románok is keresik a maguk gyökereit, ami természetes is egy nemzetnél, más kérdés, hogy ők a dákoknál véltek őseikre találni. 

S. F.: Több téren is verseny van a nemzeti, illetve a szocialista és a liberális gondolat között. Verseny például abban, kinek a sajátossága eredetileg a szolidaritás eszméje. 
S. Gy.:
 Egy régi kollégám, az azóta meghalt, cseh származású Ernest Gellner viccesen azt mondta, a felvilágosodásban feltételezték, hogy üzenetet kapott a civilizáció, amely szerint egy megváltó vállalkozás következtében más lesz az emberiség sorsa. A szocialisták úgy vélték, ez a munkásosztálynak szólt. Tévedésből azonban a nemzet kapta meg. Ennyit a versenyről. Egyébként a 19. században Marx és mások is úgy látták, hogy az osztály a társadalom legfontosabb eleme. Azóta kiderült azonban, hogy ez nem igaz. Mert változnak az osztályok, változik a tartalmuk, s ezért soha nem jött úgy létre az az osztálytudat, amire a marxisták gondoltak. De a szocialisták benn ragadtak saját csapdájukban, szükségük van az osztálytudat kapaszkodójára, nem akarják elfogadni, hogy csak tévedésből léteznek. 
K. Z.: Kezdjük azzal, hogy a nemzet eleve egyenlőséget sugalló fogalom. Az összetartozás és a másikért vállalt felelősség, a szolidaritás a nemzeti gondolat alapköve. Az állam feladata pedig éppen az rendes körülmények között, hogy az oktatáson, a kultúrán és a szimbólumokon keresztül folyamatosan reprodukálja ezt az összetartozás-tudatot. Ez az alapja egész Európában a külhoni nemzettársak támogatásának is, a számukra biztosított állampolgárság; ez nem magyar sajátosság. 
S. Gy.: Igen, de nemcsak az állam, hanem maga a társadalom is fontos szerepet játszik a reprodukciós folyamatokban. Egy példa: a 19. század második felére kialakult a számottevő észt értelmiség. Szerettek volna egy gimnáziumot, magánerőből. De a cári udvar nem adott rá engedélyt. Az észtek arra a következtetésre jutottak, hogy csak úgy tudják létrehozni a gimnáziumukat, ha megszerzik hozzá a politikai hatalmat, hisz a döntés, az engedély erről a szintről kell, hogy jöjjön. És meg is szerezték. Nem lehet leválasztani a kultúrát a politikától! Sokan mondják, jó, viruljon egy nemzet kultúrája, de ne akarjon ahhoz politikai hatalmat, mert abból csak baj lesz. Márpedig ez zsákutca. 

S. F.: Orbán Viktort nagy erővel támadja a baloldal, képletesen szólva azért, mert az előbb említett észt nemzetépítők útjára lépett… 
S. Gy.: 
Azt mondják például, hogy Orbán Viktor nacionalista. Rendben, de kit tartunk nacionalistának, s ki dönti el, hogy ki a nacionalista? A baloldal épp az „eldöntés”, a minősítés jogát próbálja monopolizálni. És ha monopolizáció, akkor itt már nem a fogalom tartalmáról van szó, hanem politikáról, egy nyers hatalmi törekvésről, egy címkéről, amellyel Merkelt, Hollande-ot, sőt bárkit nacionalistának lehetne bélyegezni, aki saját nemzetének érdekeit védi. 
K. Z.: A 2010 utáni magyar nemzetpolitika nem tesz mást, mint amit a többi európai állam tesz. 
S. Gy.: A baloldal igyekszik úgy beállítani, mintha csak mi, a magyar polgári tömb foglalkozna vele, s ettől olyan ódivatúak, idejétmúltak lennénk, s állandóan valamilyen háború szélére sodornánk az országot. Szó sincs róla. Amikor például De Gaulle a kanadai Québecben járt, egy beszédében azt találta mondani, persze franciául, hogy éljen a szabad Québec! Úgy volt, hogy e kijelentése miatt nem is fogadja őt a kanadai államfő. A mi erdélyi eseteinkre hasonlít ez az egész. 

S. F.: Erős nemzet a magyar? Mert szinte belebeszélik baloldalról, hogy folyamatosan a szétcsúszás, atomizálódás állapotában van…
S. Gy.:
 Erős? Mivel mérnénk az erősséget? Trianon kettétörte a magyar modernséget. Azóta sem találjuk a kiutat. Gyakran hallani azt a vélekedést, hogy 1920-ban elvesztette a magyarság a cselekvőképességét. A baloldal azt mondja, felejtsük el az egészet, legyünk pragmatikusak, koncentráljunk a jelenre, arra, ami van. A jobboldal viszont azt válaszolja, hogy nem, s közösségről, múltról, nemzetről beszél, határainkon túli magyarokról, s ezt az egészet akarja összefogni egy nagy, kulturális egységbe. Szóval az erő. Nehéz megmondani, hogy mit gondol minderről Magyarországon a szélesebb értelemben vett társadalom. Nagy a minden területre kiható belpolitikai megosztottság, ez legfőképpen Budapesten érzékelhető. 

S. F.: Meggyengült a hazai baloldal, mégis képes szembeállítani a társadalom egyes csoportjait?! 
S. Gy.:
 Gyengül folyamatosan. De épp ezzel a gyengeséggel magyarázható, hogy a hazai baloldal igazi ereje nem idehaza van ma már, hanem külföldön. Azaz létezik egy magyar politikai tömb, amely nem itthon, hanem külföldön szerzi a legitimitását. Ilyen a világon sehol sincs, ez hungarikum.
K. Z.: Annak idején a státustörvény körüli vita megosztotta az értelmiséget. A 2004. december 5-i népszavazás már az egész társadalmat osztotta meg. De 2010-ben az állampolgársági törvény módosításánál a közvélemény már támogatta a kettős állampolgárság megadását.

S. F.: Mi lesz az uniós nemzetek sorsa? Mikor születik meg az egyesült Európa?
S. Gy.:
 Az integrációs folyamat legitimitása, elfogadottsága érezhe­tően csökken. Egyre több hatalom halmozódik föl Brüsszelben, és ez nem is mond ellent a logikának, hiszen sok kérdést csak központilag lehet megoldani. No de e hatalom fölött nincs rendes polgári ellenőrzés. Ez probléma! A nemzet összetartó ereje sokkal erősebb, mint az Európai Unióé, a nemzetek még az unokáink idejében is létezni fognak. 
K. Z.: Az integrációs törekvés ellenére is egyre inkább teret nyer a gondolat, hogy nemcsak az állampolgári alapú szerveződéseket lehet legitimnek tartani, hanem a tipikusan nemzeti, kisebbségi szerveződéseket és igényeket is. Mintha egy korszakhatárhoz értünk volna, hiszen felerősödtek a baszk, katalán, dél-tiroli törekvések, hogy a skótokról ne is beszéljünk. A kelet-közép-európai kisebbségi törekvések is nemzeti alapúak; semmi ok nincsen ezek legitimitását megkérdőjelezni.

Sinkovics Ferenc

Az interjú a Magyar Hírlapban jelent meg.