“A romáknak kell megváltozniuk. Jelenlegi létformájuk abszolút diszfunkcionális”

Az “Evenimentul zilei”-nek adott exkluzív interjúban Schöpflin György, a nyugati közélet egyik legfontosabb alakja, a romák aktuális integrálására tett stratégiák sikertelenségéről beszélt, figyelmeztetve arra, hogy a “pozitív diszkrimináció” és a “politikai korrektség” végképp kisodorja a kisebbségieket a többség által épített társadalom perifériájára.

“Sajnos a legtöbb roma nem akar többet, mint a az aktuális egzisztenciát, ami a többségi társadalom szempontjából nézve egyáltalán nem működik. A romáknak meg kell változniuk, ha integrálódni szeretnének”- állítja Schöplin György az EVZ-vel folytatott beszélgetés során.
Ahol az integrációs stratégiát a “politikai korrektség” sikertelensége határozza meg, ott felmerül a következő hosszan vitatható kérdés – hogyan lehet asszimilálni 12 millió embert, akinek a szociális és kulturális normája teljesen ellentmond a többségi felfogásnak?
Schöpfin György professzor, a Fidesz európai parlamenti képviselője, továbbá felfedte az EVZ-nek a párizsi adminisztráció politikai játszmáit – «A franciák figyelmeztető jelzést próbálnak küldeni a romániai és az is lehet, hogy az egész világon élő romáknak: “Ne gyertek ide!” -, anélkül azonban, hogy becsomagolnák az etnikum problémáit az Unió bürokráciájának neutrális retorikájába.
Schöpflin megoldása a következőképpen hangzik: amennyiben a romák elfogadnak egy a jelenlegitől merőben különböző életformát, lemondva a nomadizmusról és a “nagycsaládi rendszerről”, akkor integrálásuk akár már egy generáció múlva is realitás lehet.
 
EVZ: Hogyan interpretálja a francia hatóságok döntését, amely néhány száz romát, többségükben román és bolgár állampolgárokat repatriál?
Schöpflin György: Jogi szempontból a franciák akciója néhány személyt érint. Politikai szempontból azonban eléggé világos, hogy a francia kormány döntése egy közösségre vonatkozik. Az Európai Bizottság már figyelmeztetett a repatriálásokkal kapcsolatosan. Azt gondolom, hogy Sarkozy egy világos üzenetet szeretne küldeni választóinak, megmutatva, hogy keménykezű és képes megoldani ezt a problémát. A múltban már voltak hasonló lépései. A kiutasítottak száma azonban nagyon alacsony, tehát inkább szimbolikus gesztusról beszélhetünk.
Azt sugallja, hogy a repatriálások során az UMP, vagyis Sarkozy pártjának politikai játszmájáról van szó?
Azt hiszem, ez egy elfogadgató válasz. Bár az UMP berkeiből is hallottam olyan hangokat, amelyek azt mondják, hogy nincs nagy különbség a mostani eset és aközött, ahogy a zsidókat vadászták Franciaországban a második világháború idején. De tudja, hogy van ez, az emberek hajlamosak túlzásokba esni.
Nem ért egyet ezzel a hasonlattal…
Azt hiszem, hogy európai szinten, létezik egy reális nehézség a romákat illetően. Ugyanis hihetetlenül nehéz integrálni őket, melynek fő oka, hogy a többségitől teljesen különböző kultúrájuk van. Két dologra gondolok itt. A romáknak általában nincs területi érzékelésük, egészen addig, míg űzhetik foglalkozásukat, nem érdekli őket, hogy hol vannak. Másodsorban pedig a romáknak egy nagycsaládi rendszerük van, ami teljes ellentmondásban van azzal az individualista hagyománnyal, amelyen Európa nyugszik. Ezen két tényező miatt rendkívül nehéz az integrációjuk.
És kiegészíteném, hogy mindez a franciák által véghezvitt repatriálásokat felesleges akcióvá teszi. A romák ugyanis most például egy pénzösszeget kapnak azért, hogy visszatérjenek Romániába, de senki sem garantálhatja, hogy két-három hónap múlva nem térnek vissza Párizs valamelyik külvárosába.
Egy 12 évvel ezelőtti eset jut eszembe. Jó néhány szlovákiai roma Nagy-Britanniába ment, és kihasználva azt a nagyfokú diszkriminációt, amit otthon tapasztaltak, politikai menedékjogot kértek. Az angolok azt mondták, hogy nincs semmi gond és beleegyeztek. Ez volt az első hullám. Néhány hónappal később, ezek az emberek megjelentek a reptéren és azt mondták: "Visszatértünk." A hivatalok meglepetten kérdezték: "Hol voltatok? Honnan jöttetek vissza?" És ők azt válaszolták: "Karácsonyra hazamentünk."
Látja, itt van a probléma a versengő elméletekkel: akár diszkriminatívak, akár nem.
Másrészt, úgy gondolom, hogy Önnek teljesen igaza van. A franciák egy figyelmeztető jelzést próbálnak küldeni a romániai és az is lehet, hogy az egész világon élő romáknak: “Ne gyertek ide”. S valószínű, hogy várható, hogy néhányan visszatérnek az illegális táborokba, hogy ismét elmozdítsák, repatriálják őket, s hogy egy másik hullám során visszatérhessenek. Ez olyan, mint egy örökké tartó ping-pong játék. Az egyetlen probléma az, hogy emberi lényekről beszélünk.
Gazdasági szempontból hogyan interpretálja a repatriálást? A franciák gyakorlatilag a recesszió idején darabonként fizetnek az illegálisan megtelepedett romáknak a hazatérésért.
Igencsak lehetséges, hogy a romák visszatérnek, és a pénzek rosszul lettek befektetve. De emlékeztetném, hogy itt leginkább egy politikai döntésről van szó, és nem gazdaságiról. Ha úgy akarja, ez egy példa a rövidtávú gondolkodásra: elintézzük ezt a problémát, mediatizáljuk a sikert, és ezt követően lemondunk a témáról. Nem hiszem, hogy a francia hatóságok aggódnak az miatt, hogy a romák visszatérnek. És egyébként is, akkor már valami más fog a nyilvános napirend első helyén szerepelni.
Aggódnia kellene Nicolas Sarkozynek a róla kialakított képért Európában?
Nem hinném, hogy Sarkozyt különösen érdekelnék az európai dimenziók. A franciák végeredményben mindig is csaltak az Európával való kapcsolatukban. Amikor hasznuk van belőle, az Unió jó dolog. És amikor nem szolgálja érdeküket, akkor rossz.
Gondolja, hogy Párizs azon döntése, hogy deportálja a romákat az illegális táborokból, összeegyeztethető az európai értékekkel?
Kompatibilis abban az esetben, ha jogi eszközöket vet be azon személyek ellen, akik jogsértést követtek el. Jelenleg a franciák egyes személyek ellen járnak el. Tágabb értelemben azonban, politikailag és kulturálisan kétségeim vannak afelől, hogy helyes-e amit tesznek.
Negatív jel ez az egyértelmű választóvonal jó és rossz állampolgárok között?
Hajlok arra, hogy pozitív választ adjak. Ezért is mondtam, hogy különbséget kell tennünk a jogi és politikai érvek között. Jogilag nézve ugyanis a francia hatóságok épp csak hogy a megengedett jogi határokon belül mozognak. Politikailag azonban, és itt egyetértek Önnel, egy egyértelmű döntést hoztak egy adott közösséggel, a romákkal szemben. S ez valóban elfogadhatatlan.
Az európai állampolgárok rendelkeznek ugyanis közösségi jogokkal.
Igen, joguk van utazni és letelepedni bármely európai országban. Másrészt, az én meglátásom szerint, a franciák nem léphetnek fel azon romák ellen, akiknek Párizsban lakhelyük van. Csak azok ellen lépnek fel, akik illegális táborokban élnek.
Emlékeztetném azonban, hogy a franciák nem egy konkrét jogszabály alapján jártak el, hanem pénzzel győzték meg a romákat, hogy “önként térjenek vissza” származási országukba.
Részleteiben nem ismerem a jogi eljárást, csupán azt látom, hogy a franciák a romák által illegálisan improvizált építményeket kifogásolják. A táborok illegálisak, és ebből a szempontból a hatóságoknak igazuk van. De itt ismét eljutunk a politikai aspektushoz.
A FOLYAMAT
“A romáknak létezik egy alsó rétege, amely a társadalom szélén él.”
Kinek kellene gondoskodnia a romák gondjainak megoldásáról? A kormányoknak? Az EU-nak?
Az EU szintjén létezik egy stratégia a romák integrációjára. Ennek fő pontjait valószínű jövő év januárjában kerülnek bemutatásra, Magyarország EU-s elnökségének kezdetén. Mindenképp szükség van közös erőfeszítésekre.
A romák integrációjának szentelve, hatékony politikákkal, avagy marginalizálásukkal, kemény módszerekkel, ahogy azt Franciaország is teszi?
Engedje meg, hogy megfordítsam a kérdést. Mit ért “integráció” alatt? Hogyan integráljuk a romákat? Milyen eszközökkel? Milyen következményekkel? Amit most a franciák tesznek, evidens, hogy ennek az ellentéte. Nem is gondolnak az integrálásukra, hanem hazaküldik őket. De ha mégis megpróbálnák, hogyan integrálnák őket? Ez Európa nagy kérdése, mert mégis csak 12 millió személyről van szó ezen a kontinensen.
Származási országuk, mint például Románia elítéli a francia hatóságok politikáját, de nekik sincs semmi tervük a repatriált romák integrálására. S Magyarország, amelynek az esetét még részletesebben ismeri, még ennél is rosszabbul áll.
Azt gondolom, hogy az a kép, ami most elénk tárul a romák integrálására szánt politikai stratégiájának kudarcát jelenti. Egyszerűen nem tudunk mit kezdeni vele. S meglátásom szerint nem fordítottunk elég figyelmet a hosszú távú tervekre. Mert nem tudjuk azt sem, hogy mi áll az integráció csúcsán. Elfogadhatjuk azt a tényt, és itt most Magyarországról beszélek, hogy létezik a romáknak egy olyan alsó rétege, amely a társadalom perifériáján él, szegénységben és kirekesztettségben, és amely nem integrálódik?
Azt sugallja, hogy nem lehetnek többek a társadalom alsó rétegénél?
Tudom, hogy Magyarország többször is megpróbálkozott integrációjukkal, de egyik stratégiája sem működött igazán. Még a baloldali kormányoknak is voltak erre vonatkozó politikái, melyek meglátásom szerint tévesek voltak. Tudom, hogy Orbán Viktor nagyon intenzíven dolgozik egy új stratégián. Kezdeményezések vannak, de a sikeres stratégiának tartalmaznia kell néhány alapvető elemet: kik a romák, hogyan működnek, mint csoport és mik a törekvéseik. Sajnos a legtöbb roma nem akar többet, mint az aktuális egzisztenciát, ami a többségi társadalom szempontjából nézve egyáltalán nem elfogadható. A romáknak meg kell változniuk, ha integrálódni szeretnének. Magyarországon vannak olyan egyéni példák, és itt szeretném aláhúzni az egyéni aspektust, akik városra költöznek és a többség szabályai szerint élnek, tehát integrálódnak. Működik ez a modell akkor is, ha egész csoportokról beszélünk?
Utolsó kérdésem, Schöpflin úr. A nyugati civilizáció szabályai egy olyan nyelvezetet szabnak ránk, aminek ha átlépjük a határait, azonnal rasszista jelzővel illetnek. Segít rajtunk a «politikai korrektség», ha a romák problémáiról beszélünk?
A pozitív diszkrimináció, melyet többnyire az amerikai gyakorlatból, a feketék integrációjából vettünk át, nem működik a romák esetében. Ez egy rossz stratégia volt. Sajnos senki sem tudja igazán mi a jó stratégia. Elfogadhatjuk például a romák fél-nomád életmódját? El tudják fogadni a romák, hogy szociológiai és kulturális normáikat meg kell változtatniuk? Azt gondolom, hogy ez egy hosszú távú folyamat, ami legalább egy generációnyi időt fog igénybe venni. Egy nagyon fájdalmas folyamat lesz, mind a romák, mind pedig a többségiek szempontjából.
Szerző: Vlad Stoicescu
Fordította: Ádám Biborka
Az interjú az EVZ.RO internetes oldalán jelent meg.